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【環境直達車】第 2 集 - 碳權是什麼

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節目邀請到環境部施文真政次來聊氣候變遷跟碳費議題

碳費是什麼?碳權又是什麼呢?為什麼要針對「碳」做防制呢?

對一般民眾來說,收碳費對我來有什麼影響呢?

什麼是「總量管制跟交易」,那抵換專案跟自願減量專案一樣嗎?

減下來的碳權可以賣嗎?

環境部官網 環境部臉書

主持人:環境部行銷企劃師 楊珉儀
來賓:環境部 政務次長 施文真

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逐字稿

主持人00:00:31,259

各位聽眾朋友大家好,歡迎來到我們環境直達車的節目,我是主持人珉儀,我們今天非常開心邀請到環境部的政務次長施文真次長來到節目中,跟大家打個招呼。

來賓

各位聽眾,大家早安午安晚安,大家好。

主持人

非常開心今天可以邀請到次長,因為我們碳費這個問題,次長可以說是在這個方面耕耘了很久,也是這方面的專家,所以今天環境直達車可以邀請到這麼樣重量級的來賓,真的是我們的榮幸。

其實最近一直都有聽到所謂碳費的議題,請問次長,一般的民眾像是我,我平常就比較沒有接觸到碳費或者是碳權這一塊,如果說以環境的角度來看,應該是因為他有一些污染,所以我們才要去做一個防制,那為什麼要針對碳去做防制呢?

來賓00:01:20,570

ok好謝謝。因為其實碳費就跟國內比較熟悉的像是空污費、水污費的這種環境稅費的概念很類似,像珉儀剛剛說的沒有錯,我們一般如果說收空污費,那代表你開車用這個化石燃料會有空氣污染、工廠會排廢氣,所以我們希望透過污染者付費的方式讓這些會污染環境的行為做改善。那剛剛珉儀就問到,為什麼我要收碳費?排碳它是一種污染行為嗎?其實就會涉及到我們理論上來講,二氧化碳它是溫室氣體的一種,如果我們單就二氧化碳來講,其實自然界本來就有二氧化碳,比如說植物行光合作用,它本來就會有二氧化碳,那我們大氣當中也會有很多去吸收二氧化碳的自然功能;那二氧化碳為什麼現在會需要透過像類似收碳費的方式來管制?就是人為所排放的二氧化碳,產生的量自然界沒有辦法正常的吸收,再來就是,當你二氧化碳類的這個溫室氣體排放越來越多的時候,為什麼叫溫室氣體?感覺就是要把這個地球,好像把它包起來,變成是一個溫室,當你地球變成溫室的時候,很多的這個氣候或者環境的平衡就會被打破,所以比如說我們知道去年幾乎是有溫度紀錄以來最熱的一年,然後今年從1月開始一直到 5月,也都是世紀上溫度最高。所以等於是說,因為不同的溫室氣體,它產生的來源不一樣,如果我們以二氧化碳來講好了,燃燒化石燃料所產生的這些人為溫室氣體,對於氣候的改變其實也不是只有溫度上升,它有可能會讓很多的環境災害變的很大,比如說我們過去幾年,台灣都沒有什麼颱風,但是颱風一來,那個雨量就會破百年的紀錄,要嘛就是淹水不然就是缺水這樣子。

來賓

所以等於是說,我們人為所造成的溫室氣體排放,會讓全球暖化升溫,他當然就會有一些環境的災害,也因此我們才會說排放二氧化碳這一類的溫室氣體,其實也算是一種污染物,那他是污染物我們就想要透過各種不同的政策工具去管制他們的排放,所以這個是碳費為什麼會需要去收費的原因,就是這種人為溫室氣體排放過多,它在大氣當中,因為溫室氣體它大概在大氣當中要幾乎一百年左右才會消耗掉,所以它會停留在大氣當中的時間是很久的。

來賓00:04:28,391

人一直在增加,然後我們吸收的速度不夠快,他排到大氣當中消失的速度又是很久的,就變成累積越來越厚,好像你外套越穿越多件,那你這個整個人身體就會受到這樣的影響。

主持人00:04:45,474

所以地球其實已經生病了。

主持人00:04:51,588

所以我們現在可以理解說為什麼全世界都要來提倡節能減碳,講到碳費又有人講到碳權,碳權這個到底是什麼意思?

來賓00:05:03,974

我們先講碳權好了,因為碳權的中文翻譯是台灣獨有的,我們在國際上講到,我等一下會提到兩種碳權的觀念,它不是用我們現在講到那個權利的權,應該有點類似主管機關授權的一個概念,因為會產出可以在市場上被買賣的碳權,台灣叫碳權,我們會習慣把它叫做在碳市場當中可以被交易的一個單位;它有兩種,一種是如果我今天有一個地方,我們就以歐盟來講好了,我歐盟就會說現在符合我所規定條件的這些部門,我要參加總量管制跟交易,那我就會設一個排放總量,比如說我設兩千萬噸的排放總量,我就會變成是兩千萬張的配額,那這個配額看是用免費還是用拍賣、販售的方式給這些排放源,我如果排了二十萬噸,我就要繳二十萬張的配額,所以在這種總量管制跟交易制度之下的配額,英文叫作allowance,國內其實是用配額或是用核配量,或者用排放配額,都可以來做比較好的翻譯。在這個總量跟交易的制度下,他確實比較像我剛剛所說的是一種行政授權,因為被要求要參加的排放源,你排多少溫室氣體,到最後法遵義務是要繳多少張配額,就是有排放許可的概念,這個意義之下的碳權就是排放二氧化碳的授權,所以它的權,應該是行政的授權,這是一種;另外一種,你如果今天法規沒有要求要改善溫室氣體排放,但你就自行投資,這個成本效益算起來可能也不是短期可以回本,實際排放量比你原始的排放量,減的量我給你額度,這個的減量額度變成是可以給排放源,去抵他自己減不下來的排放量,所以,在這種制度之下的減量額度,可以去抵銷別的排放源,我自己減不下來,我可能就去買這個減量額度來幫我抵,這種制度,我們叫做碳信用額度或者碳抵換專案,因為你要去抵人家的排放量,所以我要確定你真的有基線跟額外的投資,實際的排放量要有一個差距,我們有一個術語叫做「外加性」,就是沒有法律要求我,你做了這個投資,你實際的排放量比你都沒有做這些降很多,你降下來的,我讓你到市場上可以去賣,等於多了一筆財務的補助,給他這個誘因,因為可以讓人家透過減量額度去抵,所以一定要確定它是具有環境完整性,而且要有一個很完整的一個監測計畫,他才能夠去比較做這個計畫之前跟之後,到底實際減量減了多少,所以其實在認定這一塊就很重要。

來賓00:08:46,959

所以,在認定這一塊上面,我們為什麼說這個權還有一個授權的一個意味在,在這個狀況之下,我們現在有很多種不同的方案,這些方案有一些是像聯合國京都議定書,下面有一個我們叫做CDM機制,我剛剛舉的只是其中一個例子,其實有很多,不管是能源製造、運輸或者是森林、森林碳匯、海洋碳匯,這些不同的活動,要怎麼去計算它的基線,怎麼去計算它實際的排放量,要有一個評估的方法論,那這麼多類型的活動,其實他有不同的方法論,那現在這些方法論有一些是國際的官方機構在訂的,像京都議定書的清潔發展機制,有一些是國際的民間團體、非營利組織,現在也有一點盈利的意義在訂,就是民間的私人,像我們看那個,如果有關心這個議題的人就會知道,比如像黃金標準或者是說這個vcs自願減碳,那有一些是各個國家國內在操作的,那台灣就有,台灣以前叫做抵換專案,現在氣候法把他改名叫做自願減量專案,所以,我們的自願減量專案抵換專案,下面就是為了要有一個很嚴格的把關,是確保說,不同的這個活動,他要有一個很完整的方法論,去確保不同的狀況,它基線要很嚴格,然後你要怎麼去監測它實際的排放量也要很精準,然後這個整個計畫執行的過程當中,你一定要確保他有這個符合我們剛剛講到的外加性,法規的外加性、財務的外加性、技術的外加性,然後,你這個整個排放量的監測要很完整,然後經過第三方的查證、機構的查證與確證,那這個整個流程下來,這其實都是一連串的主管機關授權,你要去申請這個計畫,要能夠先註冊,執行之後去監測排放量,然後才能去申請減量額度的核發,所以,這邊的減量額度所產出的碳權,我會認為這個權也是由行政機關授權。

主持人00:11:14,648

因為你提了一個計畫我們去認定,然後最後還要去查核看你有沒有達成,才會有這個授權的這件事情。

來賓00:11:24,589

你產出的減量額度你才可以去抵人家的排放量,所以,在這種所謂執行抵換專案或者叫做碳信用專案的這種狀況之下,你可能有一些專案,如果是在國內,我們還有辦法透過國內的主管機關去查核這一類的專案執行跟註冊的狀況,但如果你今天就是去買國外的,他有一些可能是在巴西,很遠的地方,他們監測的方式跟標準,我們要花很多成本才能夠去知道他到底是不是ok的,那這種時候就要很小心。所以,這也是為什麼我們在處理碳權議題的時候,以我們部來講,我們會認為說,任何的排放減量還是自己減為主,但是我們提到這種碳信用額度或者抵換專案、自願專案的這個機制,用這種方式,讓一些目前我們不用收碳費但是我們也希望他能夠去做自願減量的企業,你一開始有提到,電動運具也是一個,我們可能可以鼓勵這個,因為現在有一些鄉鎮想要換電動公車,但電動公車成本太高,公車的業者誘因沒有那麼高,目前我們也有這個自願減量專案,確實是電動運具的業者來申請,他就去算,如果沒有這個電動運具,這個路線我用這個一般的傳統公車來跑,原始的排放量是多少,然後因為換了這個電動運具,讓排放量減少,那經過確證,這一些都沒有問題,那他就可以得到我們所謂的減量額度,到市場上去賣,所以變成是說這個制度有設計的好處,但這個制度要發揮它的好處其實有限,第一個它的成本光監測就是一個,要怎麼去算,那個是大工程,因為你的基線如果估得很隨便,你很容易拿到很多的碳權,但是這個時候對於減碳其實是一點幫助都沒有。這個稍微講的比較久一點,因為現在市面上有很多這種什麼碳資產管理師,其實我們剛剛講,碳是一個污染物,會變成資產這件事情就我個人的理解來說是很奇怪啦。除非有一些公司的角度,是我如果去投資減碳計畫一個自願減量專案,我取得一些減量額度,這些額度未來可以到市場上去賣,你把他那種叫做碳的資產,那我勉強還可以接受,因為畢竟這個是他歷來的,而且他用的是一個很嚴格的方式,然後花了很多的功夫去確定他的這個可驗證,然後又是一個很完整的一個計算的方式所得來的,那他可能是他的資產,但如果我們說排碳,反而成為資產,感覺很奇怪,因為其實總體的目標還是希望,大家不要排。

主持人00:15:09,119

就是這個機制設計,讓大家可以互相稍微有一點彈性,稍微有一點像台語在講的「抓長補短」,有些人他排比較多,有些人他排比較少,然後他可以去做一個調配。那我們剛剛一直講到基線,我們現在台灣正在訂就是這個,這是國,因為比如不同的自然碳匯類型,他怎麼去估算基線的方法論也會不一樣,所以等於是說每一種不同的生態系,不管是海洋或者是森林,它的基線應該有他自己去估算的方法論,那國際上可能會有一些標準,怎麼去算我們台灣現在應該要做這件事情,因為就是在碳匯這邊,我們這些是比較缺乏的,那個一般我們說其他的這個,不管是製造業、交通運輸,這種排放源,我們都已經很清楚,因為我們有國家排放清冊。所以這些基本資料我們都已經掌握得很好了,現在就是自然碳匯這一塊,我們還需要有更清楚的基本資料掌握。

主持人00:16:24,458

了解,所以次長,剛剛這樣這些碳權聽下來,我來做一個小小的結論,剛剛說的總量管制,就像剛剛次長說的,假設我要搭一艘船,你必須要是十公斤,你才可以上這個船,那這十個人,有的人他是帶五公斤,有的人他是帶八公斤,有的人他是帶十二公斤,那大家就自己去調配,反正我一個人就是發一個十公斤的票給你,那你拿這個票,你就可以上去了,行李其實就有七公斤,所以我就多了三公斤的quota,那我這個quota是政府允許的,所以我就可以把這個quota借給我隔壁的因為他可能拿了十三公斤,就是沒辦法,那我就把我的三公斤給你,那所以當初政府,要給這個十公斤的時候,有可能是政府免費的或者是用買的,價格政府不會管,就是自由市場機制。反正不管你們要自己怎麼去自由交易,我總共能上船的就只能帶一百公斤的行李,這個就是所謂的自由市場交易,如果以全球來講,類似我就好像一艘郵輪,郵輪有一個吃水的重量,員工本來是沒有限制的,就像是廚師,他要做菜,他必須要有它的配備,但是因為廚師知道有吃重的總量管制,所以自願說沒關係,我只要帶一把鍋子就好了,其他我都不帶,因為他只帶一把鍋子,所以他要耗很多腦力去設計它的新流程,才能做出菜色,所以我們獎勵他,他本來沒限制卻自願只拿了一個五公斤的鍋子。

來賓00:18:32,547

對,你少帶鍋子的這個重量,我可以給出錢的人來用,這個例子的好處就是其實你會知道每一個鍋子的重量,它本來帶五個鍋子是多少幾公斤,然後變成一個鍋子以後是幾公斤,都是計算得出來的,他想辦法去用一個鍋子能夠做這麼多的事情,對他來說是額外的付出,這些額外的付出能夠給他獎勵。我們特別講,這些重量一定都是要有原本的精準的計算方式,基線就是這五個鍋子量出來是幾公斤,然後我現在只帶一個,鍋子,所以我確實減了幾公斤,因為他是拿來賣的,是獲利,要非常明確。

來賓00:19:25,782

所以比如說,他也可能說我原本要帶十個鍋子,他是不是去擴大了很關鍵。

主持人00:19:33,813

他五個就做的出來,但就告訴你,我就是要十個啊。

來賓00:19:39,186

這就是為什麼基線很重要。

主持人00:19:40,957

去跟他講說,不對,我知道你這個明明就五個就可以做了。

來賓00:19:44,977

這幾個是這種制度的重點,但其實我們總量管制跟交易,可以用競標的方式,比如說我這個乘客知道我要帶二十公斤,我就想要買,那完全他都是用買的,這個就是用競標的方式,但是船公司也可以說,因為他們可能是搭定期的渡輪定期的渡輪,我就會知道說乘客這10個,他們過去都各帶幾公斤,我就先依過往帶的比例,比如說這10個人都是帶十公斤好了,我就先都各發十張,這個就是免費用歷史排放量來發,這個總量管制跟交易他是減量的工具,所以他今年一定要比去年總量逐年減少,去年每個人都是十公斤上船,今年整個總量就少了五公斤,就變成九十五,那我可能就是每個人就是依比例跟去年一樣降了零點五趴,然後這些乘客再去調配,因為我拿到的絕對跟我本來想要帶上去的行李的重量,理論上來講要比較少,因為總體的目標是要下降。

主持人00:21:03,808

大家都帶120公斤左右,但是我要讓他們剪掉嘛,所以我就是只發100公斤,這樣他們就會減20了,那想上船的人,你就要自己減,不然就是去買,你自己有辦法減越多,那你就有多的quota可以去賣給別人。

來賓00:21:25,372

對,他是用這個概念來操作,所以總量管制跟交易,它的總量一定是逐年下降。

主持人00:21:30,877

就不要那麼多的碳排。

來賓00:21:34,712

對,這就是所謂的淨零就是大家,要盡可能不要排放,然後慢慢慢慢的這樣子。

主持人00:21:41,172

那剛剛次長說到的,其實那個機械每個產業、每個狀況都不一樣,意思就是我們其實也不是齊頭式的平等,就是不可能會每1個產業不一樣的狀況,有些人他可能就是高碳排,像石化工業、塑膠工業這些東西,他可能本來碳排就高,那就像你剛剛說的,有人可能他本來就是做電動車,碳排本來就少,所以每個人的標準視每個人的狀況。

來賓00:22:09,892

每個產業的狀況都不一樣,所以它減碳的成本也不一樣。

主持人00:22:16,466

所以它真的是非常複雜的工程。非常感謝次長今天來到我們的節目,經過這一集這樣下來,之後我們就會變得很清楚,什麼是總量管制、什麼是碳的交易市場,到底是什麼是自願性減碳,透過這個節目非常清楚,我們再次謝謝次長,來到我們的節目,我們也希望下次還有機會邀請次長,來跟我們聊一下有關於氣候變遷跟這些碳排放的一些姿勢。謝謝次長,謝謝今天的聽眾朋友收聽我們的節目,也歡迎下一次再繼續收聽我們的環境直達車喔!謝謝。

來賓00:22:53,355

謝謝。

發布單位:
環境部
更新日期:
113-10-16
點閱數量:
701