主持人00:00:31,186
各位聽眾朋友大家好，歡迎來到環境直達車，給您豐富又準確的環境議題資訊，我是今天的主持人珉儀，那我們今天的節目呢很開心，能夠邀請到氣候變遷署的副署長黃偉鳴副署長。
來賓00:00:45,184
各位聽眾好，我是氣候變遷署副署長黃偉鳴。
主持人00:00:49,332
副署長好，那我們今天想要邀請您來跟我們聊一下有關於碳費的問題，碳稅跟碳費有什麼不一樣嗎？那台灣為什麼是收碳費，而不是收碳稅呢？
來賓00:01:02,567
碳費跟碳稅，在過去我們的討論裡面常常被大家提及，如果就目前台灣的治理機制來看，稅的徵收必須是由財政部來徵收，那費的徵收就是由環境部門來徵收。基本上，就徵收的機制來講，兩者是不同的，然後用圖的上面徵收的碳稅基本上是就是所謂的統收統支，因此沒有限制主要使用用途，舉凡任何福國利民的措施，都可能是碳稅徵收以後的用途方向，但是碳費就不一樣了，碳費就必須專款專用，因此碳費的徵收是從排放溫室氣體的排放原來徵收，所得要用在改善環境跟溫室氣體上面的減量，因此過去這麼多年來的討論，大家覺得先徵收碳費有助於減緩氣候變遷，可以加速產業的減碳工作。
主持人00:02:11,481
所以也就是稅跟費，其實是不一樣的，所以意思就是說碳稅的話，感覺像是反正我就是跟你收了這個錢，但我要用在哪裡，我沒有一定的限制。
來賓00:02:26,149
對，這就是所謂的統收統支的概念。
主持人00:02:28,545
那所以其實碳費有一點像是空污基金者是回收基金的那種感覺嗎？就是收了之後，我就是去做防治。
來賓00:02:38,403
各位聽眾朋友可能知道，過去從民國八十四年開始，原本的環保署開始徵收空氣污染防制費，那經歷了這幾十年來我們的空氣品質獲得大幅改善，也是基於這樣的一個經驗，所以我們認為，現階段來徵收碳費而且專款專用於氣候變遷的工作上面是最能夠發揮最大的效果。
主持人00:03:03,571
了解，所以我們收到的碳費會用在哪裡呢？
來賓00:03:07,522
我們目前其實在氣候變遷因應法裡面，有訂了十三項用途，主要的主軸不外乎就是減少溫室氣體排放，還有因應氣候變遷衝擊的調適工作，還有大家所關切的，我們因為推動溫室氣體減量，可能造成對某些人的產業或是事業造成衝擊，那在國際上稱為這叫公正轉型，因此，碳費的徵收所得，也可以用在公正轉型的上面，舉例來講，這在國際上歐盟、美國都有發生過的案例，就是為了因應氣候變遷減少排放，可能要減少煤的使用，就會影響到原來煤礦工人的生計，生活就造成影響，我們需要給這些原來，從事這些行業的民眾，有尊嚴的轉換工作，而且輔導他重新投入職場，在國際上稱為公正轉型。
我們這一次的修法其實也蠻先進的，聽從了各位民間夥伴朋友的建議，把我們碳費的成立基金用途也放上了公正轉型這個項目，來減少這個氣候變遷在推動的過程中所可能造成的衝擊。
主持人00:04:29,291
所以，其實他考量很全面。
來賓00:04:32,785
是的，我們的十三項用途，基本上已經能夠把現階段能夠想到的，在氣候變遷工作上，各種所需要資源投入的面向都把它納入考量。
主持人00:04:43,507
開會的時候，一些長官們在討論碳的議題，會講到一個專有名詞叫做「碳洩漏」，我一直很想要問到底什麼是碳洩漏，是不小心沒有算到嗎？還是說他排了之後怎麼了？
來賓00:04:57,504
我們都瞭解到氣候變遷的影響，是全球人為活動所造成的，因此在面對這樣的課題，是需要全球一起來努力，如果只有單一個區域或單一個國家進行管制的話，在這個國家的產業，有可能因為加嚴的標準，轉移到管制比較寬鬆的地區或國家去生產，那這樣的一個情況，對溫室氣體減量來講，就變成沒有幫助，這也就是大家常講的「碳洩漏」。從一個管制比較嚴格的Ａ國跑到管制比較寬鬆的Ｂ國，那因此，他在Ｂ國的排放就沒有受到限制，這以全球的角度來講，這樣並不是我們在追求要減緩氣候變遷的目的，這就是一種洩漏。那我們最常講，在環境上我們常常看得到除了溫室氣體的議題以外，過去我們只要發覺某些國家加嚴當地的空氣排放標準，或者是污水排放的標準，就會有些原來在這些國家的產業，趕快找到可能低度開發國家去生產，把汙染留在個低度開發國家，反而對當地的情況造成更大的影響。從全球的角度來看，這個也是對環境保護的一個災難，所以為什麼要重視碳洩漏的議題，也就是希望全球大家一起，不要讓有心的產業心存僥倖，以為可以走不正當的路，然後繼續維持它的生產而不去進行溫室氣體減量。
主持人00:06:41,871
所以這其實是各國都要一起去面對的，就是要平衡，不要讓他有一個地方可以鑽。
主持人00:06:51,123
因為以前知道，那種比較重污染的可能(企業)，都會到就像剛剛副座說的，低開發的國家，所以如果說這個世界上有一個國家，不會管這個，到時候就大家都會過去那裡了。
來賓00:07:02,904
這在學理上，早期有一個名詞叫做污染天堂理論，或者叫污染港灣理論，也就是說，污染的產業它會自己去找到一個比較寬鬆的地區或國家去生產，然後變成那個地方就沒有受到約束，類似污染者天堂的一個情況，這對環境保護來講，是一個非常需要正式跟嚴肅的一個課題。
主持人00:07:29,442
有聽過一個叫「碳邊境機制」，很常在開會的時候聽到一個叫CBAM的名詞，那這個跟碳洩漏也有關係嗎？
來賓00:07:38,554
碳洩漏的議題，是呼籲全球大家要共同面對，每個國家都要正視這個課題，那所謂的CBAM，是從歐盟開始，思考面對這些減緩氣候變遷的工作時，優先實施了歐盟排放交易制度，那等於是一個在溫室氣體減量的工作上很大的推理，因此，在它(歐盟)裡面的產業，如果受到規範，做不到要求的標準，可能就需要去購買別人的排放額度，來履行歐盟給他的責任。如果有注意到的話，歐盟在過去這幾年，每一頓二氧化碳的買賣價格可能都高達六十塊，甚至有到一百塊歐元的，因此，在歐盟的產業就必須付出這樣的代價來購買這樣的排放額度，有些產業可能會思考是不是要轉移鎮地，那這個轉移陣地就可能是洩漏，這是一個，另外，歐盟的產業會認為不公平，減緩氣候變遷應該是各國每個人的責任，那只有我歐盟去負擔這樣的高額購買排放額的責任，似乎不是很妥當，那因此，歐盟就推出碳邊境調整機制，針對幾個行業別，譬如說鋼鐵、水泥、鋁製品，要進到歐盟必須先來檢視這些產品本身排放溫室氣體的情況，在生產過程中所造成的溫室氣體排放情況，跟歐盟本地產業兩者之間的比較，如果比歐盟的產品的生產效率還好，排放的溫室氣體較低，就不用繳錢；如果排的情況比歐盟的產品還要差，那我們就來計算你到底差多少，然後你在你的國家有沒有付出像我一樣高成本的去購買所謂的排放額度，這樣的金額這兩者之間把它加成，然後再來繳交你所應該繳交的費用，因此，碳邊境的調整機制，基本上有人認為他是類似像全球碳稅的概念，儘管，精準來講他不應該是一個稅的概念，基本上，它就是要呼籲各國都要重視，不是只有我歐盟管制而已，各國要一起管制。假設你的生產產品的效率、排放的溫室氣體都跟歐盟一樣，那其實就不用負擔這個，它就是一個調整機制，就是說我這邊已經付出了我的成本，那我希望進來我國家的這些產品的生產國，也付出相對應的成本，大家公平對待，在這樣的情況下加速減碳的工作。
主持人00:10:35,688
剛剛說的CBAM其實就是一個碳邊境管制機制的意思，那現在目前國際上，除了歐盟的還有其他國家也在做這樣子的事情嗎?
來賓00:10:47,936
歐盟的確是第一個主要的國家或者是地區來實施這樣的概念，那目前正在進行中的有英國，英國也要實施本身的碳邊境調整機制，這個機制的精神跟歐盟很接近，但它裡面的細部運作並不一樣，這個目前英國還在徵求大家的意見，讓它的機制能夠設計得更完美。此外，在歐盟提出碳邊境調整機制以後，也有幾個國家包含日本、加拿大等等，他們也提出，要去思考他們自己國家也要來實施類似的碳邊境調整機制，不過，目前還沒有看到具體的政策或者是法律條文。
主持人00:11:39,276
那這樣子實施之下，會引發人家所謂的企業碳焦慮啊什麼的，您的看法是怎麼樣？
來賓00:11:45,555
其實這些國家，陸陸續續提這樣類似的概念，也就是呼籲大家要減少溫室氣體排放，呼籲減碳是全球大家的責任。如果你忽略了這個減碳的工作，只重視在自己生產的獲利的話，那將來會面臨到更多、越來越多的挑戰，特別是台灣是以出口為導向的國家，我們的產品要輸到各個地方的時候，如果每個國家都要求你先提交溫室氣體排放情況，看看你的效率好不好，甚至要給你課徵高額的相對應費用時，我們的企業應該要把焦慮化為行動，在國內進行減碳，這樣的話，你有好的成績單，無論你面對哪個國家，都可以從容的來應對。
主持人00:12:37,292
瞭解，其實就是有點像我們要去找工作，現在大家都開始要看你的英檢，你就把你的英檢考過，不管你要去哪裡都可以去。
來賓00:12:49,108
我覺得珉儀這個比喻是蠻好的，如果英檢沒過，就要加倍努力嘛。
主持人00:12:54,846
就是考過之後你就不用怕了，反正就是轉換一下心態，把該做的減碳做好，不管要面對哪一個國家的碳邊境都沒有問題，那，2026年的時候歐盟他們這個會正式上路，那台灣的碳費到時候是可以抵的嗎？
來賓00:13:13,380
這個也是很多產業界的朋友，在氣候變遷因應法修法的時候提出要推動碳費，他們第一個念頭就是想到說，我在台灣繳的錢，如果在面對歐盟碳邊境調整機制的時候，可不可以抵？其實在歐盟的CBAM法律文字裡面，它就有提，如果你在生產國有繳交所謂的碳稅、碳費或實施總量管制排放交易，所付出購買排放額度的費用時，這些都可以抵減歐盟碳邊境調整機制，所要求購買憑證的費用，其實國內實施所謂的盤查制度、未來要實施的碳費制度，都是在建構國內產業，除了要推動減碳工作以外，建立更好的名聲，讓國際上認同台灣在這一塊的努力，讓我們的產業在產品出口到各國的時候更加不用擔心。
主持人00:14:07,542
那台灣也會有CBAM嗎？我們自己會去要求我們自己的企業要一起來減量碳排，對於國外輸入的我們也會去做這個邊境調整嗎?
來賓00:14:21,913
有關台灣是否會實施自己的CBAM，的確需要更多時間考量，原因是歐盟實施的CBAM是因為它從2005年就開始實施溫室氣體減量的這個排放交易制度，所以他累積了很豐富的定價制度，那各國的做法都是在有自己本國的管制作為以後，才會思考怎麼讓別的國產品進來的時候做同等的對待，那因此，對台灣來講，台灣應該優先是先把自己的這個碳費制度先上路，至於國外的部分，要進口的部分，環境部會再跟相關部會來做討論，看用什麼方式不會對國內產業造成過大的衝擊，來做這個推動。
主持人00:15:11,360
所以，其實現階段最重要的就是先把我們自己的標準跟我們的一些規範，全部先訂好，然後等我們上路之後，我們再去想別人要怎麼樣來套用我們的規範。我們來問一下副座，在我們台灣的氣候法下，碳權跟總量管制的額度，其實是一樣的嗎？指的是什麼？
來賓00:15:36,930
目前台灣正在實施的交易制度，基本上是自願市場的交易制度，就是你必須先有一個計畫，說你要在哪個製程或者是在哪個區域進行溫室氣體減量，減量完以後，產生的額度我們稱為減量額度，那這個減量額度可以提供給有需要的產業，來滿足法規上的要求，舉例來講，有人可能要繳碳費，他可能去跟小的企業合作，進行溫室氣體減量，額度取得以後，可以抵碳費，這個是屬於自願市場的交易，那剛才所提到的，另外一種交易，是總量管制跟排放交易制度下的一種交易，這種屬於排放額度的交易，那這個交易目前歐盟有在實施，韓國也在實施這個制度，本身跟自願市場交易又不太一樣，氣候變遷因應法裡面有這樣相對應的條文可以啟動，不過總量管制跟排放交易制度，它跟碳費之間需要去釐清兩個對減碳效果的關聯，所以台灣目前是優先推動碳費制度，總量管制跟排放交易制度是屬於比較中長期的規劃。
主持人00:22:16,466
了解，所以我們現在先鼓勵自願，自願減然後你就會拿到一些減下來的額度，然後就可以去做交易，那這個交易要怎麼進行?我要去哪裡買或去哪裡賣？
來賓00:17:12,030
這個是一個很好的問題，其實減少污染物的排放額度，在買賣不像我們平常在市面上買蘋果、香蕉等等，看得到這些東西，所以你看不到的東西，你要買賣是不是要很謹慎，所以大家要瞭解產生這樣的一個減量額度，必須是有很嚴謹的一個規範，不論是有嚴謹的查驗、查證機制，在台灣的話，就有環境部來做嚴格的審查，審查以後，我們會給正式的公文書來證明的確有這個減量成效，那在交易平台上面，這個也是值得大家關注的，因此在氣候變遷法裡面，就有要求我們可以委託台灣碳權交易所，台灣碳權交易所是一個公開的平台，產生的減量額度可以到這個公開透明的平台去交易，讓大家願意購買的產業可以更加的放心，這樣的運作隨著我們法制作業的完成，應該會在今年啟動國內減量額度的交易，這樣我們的產業就可以更放心的來購買所謂的國內減量額度。
主持人00:18:23,345
減量額度的用途有哪些？我買了之後要怎麼用？
來賓00:18:27,611
基本上，減量額度的用途，在我們的設計上，最主要是協助企業來完成法律上規定的責任，舉例來講，他要繳碳費那他覺得自己本身繳的碳費，還不如它從供應鏈裡面協助小企業去減量，減量的額度來抵掉他自己的碳費比較划算，或者還有其他效果，因為供應鏈整體的減碳，搞不好對他自己本身的減碳也有幫助，另外就是如果他為了達成企業所謂碳中和，他可能會去買減碳額度來抵掉他的一些排放責任，那基本上會有這兩個用途。
那大家可能會認為說，個人可不可以購買這些減量額度？我們要強調氣候變遷因應法的的設計，基本上都是為了溫室氣體減量的責任的達成，目前並不允許個人參與這個購買減量額度，我們並不鼓勵這種投機，類似像股票買賣的方式開放給個人，所以目前都僅限於產業，而且有法律或者有自願上要達成碳中和的需求的人來參加。
主持人00:19:39,099
了解，他的意思是，假設我的額度，就是我今年可能要繳一百萬的碳稅，輔導了這些小企業去減量，其實只花了五十萬的成本，當然他拿到的額度就可以去抵我繳的一百萬碳費。
來賓00:19:56,779
我們允許這樣的一個制度，不過我們訂一個上限就是你的排放額度，舉例來講，你排一百噸，那你只允許有十噸可以透過這個機制來達成，大家會覺得說為什麼不開放全部都可以讓我用買的？因為基本上，我們認為溫室氣體減量還是要減少自己本身的排放量，藉由協助小企業減量或者去購買這樣的一個減量額度，基本上都是一個輔助措施，我們不希望這樣的一個輔助措施變成是你減碳的全部，對台灣來講，企業其實還是要從本身著手，不應該只想靠著購買這個排放額度來達成自己減量的目的。
主持人00:20:46,732
因為其實設計這個機制，最終的目標就是希望他們減量，那這個東西其實只是一個彈性。
來賓00:20:53,803
沒錯，主持人講的彈性，的確國際上也是把這種機制認為彈性機制，它是一種過渡的階段的手段，所以不應該是全部，它只能是部分，讓你可以在你的減碳工作之餘，也許你下一階段的減量，在現階段看起來是要付出很高的成本，但是我可以先利用協助小企業減量，或者是購買這個減量額度的方式來達成現階段的目標，但是我還是要積極的進行減碳跟研發，我下一個減碳的措施，也許在下一個階段，我的減碳就不需要再靠這樣的一個彈性機制來達成。
主持人00:21:30,621
不然就會很像贖罪券，好像我買了之後我就排啊也不管了，反正我有錢，我就買。
來賓00:21:37,288
主持人講的概念，其實也是外界常常會批評說利用這樣的一個機制，是不是就是類似像中古世紀歐洲當時有贖罪券的概念，所以環境部在設計這個制度的時候，雖然允許有這個彈性機制的存在，這也是國際的作法，但是我們也訂了只有部分的比例可以使用這個機制。
主持人00:22:02,700
這樣其實是好事，因為總體來說，還是希望他自己本身去努力嘛，我們之前有聽到說，碳的交易有可能是可以國際上去交流的，我們有可能會去買外面的額度，或者是我們賣給國外人，這樣子的機制，目前是可行的嗎？那他的交易的過程中，品質是有保障的嗎？
來賓00:22:22,708
主持人問了一個很關鍵的課題，全球的減碳工作是要各國共同來參與，那當然，大家對於這個機制的想像，會認為說是不是有國與國之間的減量額度交易情況發生，聯合國巴黎協定，裡面有允許要設計一個全球碳交易的機制，但這樣的一個規則，經過這幾年，目前逐步在收斂當中，也希望能夠盡快訂出一個明確的運作規則。
那在這樣的一個規則還沒有明確化之前，其實在處理跨國的減量額度交易的時候，是要非常謹慎的，目前國際上，有允許自己國內企業去購買國外所謂的減量額度來抵銷減量責任，有具體運作的是新加坡，新加坡是實施碳稅制度，允許他的企業5%這個排放量可以用購買國外的減量額度來抵減，但是也誠如剛才主持人所講的，你購買國外的這種減碳額度來抵減的時候，其實要非常謹慎，所以新加坡成立委員會來做重新檢視，裡面你所提出來的內容，以及這個是不是真的是有在減碳工作上做出貢獻；那同樣的，在台灣碳費繳交的設計上面，我們目前也設計了可以允許國外的這個額度做抵減，但是我們強調減碳是國內優先、本身優先，所以你要購買國外的部分，我們環境部也會來做更嚴謹的規範，這樣的規範、規則會隨著碳費制度上路以後，我們陸續提出希望購買的必須是國際認可而且必須具有公正性，而且確保它真實減碳，不過這個就會比較在下階段才來做訂定。
主持人00:24:24,394
是不是在購買或者在使用這些額度，在做這些交易的時候，要小心不要去掉入漂綠的陷阱，那所謂的漂綠到底是什麼？
來賓00:24:34,533
漂綠這件事情，英文上大家用的詞是green washing，的確翻成中文就叫漂綠，那漂綠的意思就是對一個企業來講，這個企業本身它的資訊沒有完整的揭露，或者是沒有採取全面的行動，只是利用話術或者是一些話語，來讓大家誤以為他的生產或是他本身的產品是具有永續綠色，造成消費者誤導，以至於消費者購買它的產品，我們會說漂綠。通常這種企業，他會對外宣稱說他某個產品是綠色的，可是他沒有告訴你，他還有99%的產品可能排放的情況是非常、非常糟糕的，然後它採取的行動，可能只針對1%的生產線去做改善，99%都沒有動，因此，我們對於漂綠這件事情，環境部的態度，我們目前也正在訂指引，希望不論大家在宣告碳中和或者宣告他對某個環境是友善的這個產品的情況下，資訊要完整、透明，他採取的行動必須是具有完整性而不是片段，才不會誤導消費者去購買它的產品，助長了這種不當的這個生產行為。
主持人00:26:01,451
就做一半就對了，或者他假裝做了一個，但是實際上他的排碳量是沒有減的。
來賓00:26:08,156
這個我們在日常生活常常會看到，就是他可能為了要參加某種競賽，或者是要對外宣稱某一些所謂的企業形象，他可能就特地的去生產某一種產品，那其實整個公司就只有那個產品是ok的，其他的，可能都不是很妥當，可是資訊的揭露不完整，導致於消費者誤判，這一種企業我們就稱為是有漂綠的行為，最重要的是資訊公開，也就是常常講的開放政府，政府資訊要公開，企業的資訊也要公開，讓消費者可以看到，他如果是真的認真在做減碳工作，相關資訊都是公開透明，讓大家都可以看的到。
主持人00:26:56,842
所以，要購買它的產品的時，我們要當一個聰明的消費者。
來賓
是的，我們要全面的去檢視他的資訊到底有沒有公開，他是不是真的是減碳排的好企業。
主持人
瞭解，今天很謝謝我們的副座來到節目上，然後我們今天也學到了非常多的知識，下一次希望有機會還可以再邀請副座到我們的節目，我們今天的節目就到這裡囉，我們先跟大家說bye bye
來賓00:27:22,876
謝謝你，也謝謝各位聽眾朋友。