主持人00:00:00,139
各位聽眾朋友大家好，歡迎來到環境直達車給您豐富又準確的環境議題資訊，我是今天的主持人珉儀，我們今天邀請到一位非常重量級的來賓，是我們環境部的政務次長施文真次長，次長好。
主持人00:00:17,970
為什麼說是重量級的來賓呢？現在全球都在談碳費，所謂的節能減碳、氣候變遷這一些問題，次長在我們環境部擔任碳費制定非常重要的角色，所以今天邀請到她來到我們的節目上，就是要跟聽眾朋友一起來聊一聊什麼是碳費？碳費要怎麼收呢？其他的國家有在收嗎？對一般民眾來說，收碳費對我來有什麼影響呢？今天希望在這一集的節目當中由次長來跟我們聊一下所謂的碳費是什麼。次長，我們真的就是第一題就是要來聊，到底什麼是碳費呀？
來賓00:00:55,707
我想，我們二氧化碳類的這個溫室氣體，它算是一種污染物，我們會希望透過收費的機制能夠讓排放源逐步的去降低它的排放，也就是說你有排二氧化碳，我就會希望要收費，所以叫排碳有價、排碳收費的概念。如果以國際上來講，現在全國際上大概75個國家或者是地方政府，有這種所謂的碳定價的制度，有一些是走總量管制跟交易，有一些是直接收碳稅或者是碳費，那國際上針對化石燃料來收，我們一般來說會叫它碳稅跟碳費。
以目前國際上的統計，75個碳定價機制裡面有39個是所謂的碳稅跟碳費，這39個碳稅跟碳費裡面，幾乎有90%就是針對化石燃料來收，這是一種，另外一個是針對排放量來收，針對排放量來收，用類似碳稅的方式，排1公頓收多少錢的概念，台灣就是這一種，那這種稅費機制它的價格是透過費率來定，那但是針對排放量來收，另外一種就是我們所謂的總量管制跟交易，它的價格是市場來決定，剛剛我們說75個裡面有36個是所謂的總量管制跟交易，在總量管制跟交易下面，用排放量來定它的價格是市場來決定，因為它會有一個自己的交易的市場，這是簡單的來看全球的。
以台灣的碳費來說，我們是針對排放量來收費，所以以目前台灣的碳費，如果你是製造業、電業，你的直接加間接的排放量超過2.5萬公噸以上，就是我們目前要徵收的對象，所以我們的碳費，其實也是國際上所謂的碳稅跟碳費的制度，只是大部分的國家是針對化石燃料來收，我們是針對排放量來收。
來賓
所以其實簡單來說，就是說所謂的碳，它其實對環境是一種污染，因為它會變成溫室氣體其中一個的污染源，那溫室氣體又會對地球造成地球暖化，然後讓氣候、生態、全部都變得很不好。所以我們要針對碳這個東西做管制，就必須希望民眾、企業大家一起來減碳，所以大家一直在說要節能減碳，就是這樣子。
但是因為很多的企業，應該是說他本來就會有碳排，我們希望他減少就必須要設計一個制度，來讓它可以下降，那所以我們就是用經濟的方式、收費的方式，反正要付錢的時候就會想辦法去減，減碳排放就可以省錢。
來賓00:04:14,516
石油、煤、天然氣，這些都是所謂化石燃料。因為燃燒這些化石燃料就會排放溫室氣體，所以很多國家針對溫室氣體的排放來收費的時候，如果化石燃料上面可能收起來比較簡單，煤我收他比較貴，然後石油會比煤便宜一點，然後天然氣又會比石油便宜一點。
主持人00:04:48,095
因為燒這三種不同的化石燃料，它的溫室氣體排放就是高度的碳製造。
來賓00:04:50,548
燒了就是會有溫室氣體排放，所以我直接在上面收，如果你不想要繳這麼多錢，就少用一點或者是用比較便宜的，我可能本來用煤就改天然氣，所以其實碳定價也是一種誘因，我們台灣接著要執行的碳費，是直接針對排放量來收，被徵收的對象，不想要付這麼多的碳費，就要想辦法去減他的溫室氣體的排放量，就是要面對這個問題。
來賓00:05:26,361
你只要製造業跟電業排放的溫室氣體，有超過2.5萬公噸就要收，像剛剛其他國家針對化石燃料來收碳稅的，它就會依他這些燃料使用過程的溫室氣體排放量來決定稅率的高低，因為幾乎所有的活動都會用到化石燃料，鍋爐會燒煤、汽車要吃石油，那你一般的生活都會使用化石燃料的時候，如果從化石燃料直接在製造端，就是大家都會被影響到，只是說因為它影響的層面很廣，所以不見得每一個人可能都會受這麼大的衝擊，因為他有這麼多的人在用，這麼多的人去分攤。針對化石燃料來收，它是從源頭去收，我們的話就是你有排我才收。
來賓00:06:19,853
我們這邊是針對排放量，實際已經排的溫室氣體的排放量去收，我們可能先從製造業跟發電業開始先去收，如果以台灣的碳費來講，我們目前製造業、發電業，這個直接間接排放超過2.5萬噸的來收，我們就會涵蓋全國溫室氣體排放量幾乎已經一半了，所以如果他們這些收費對象能夠因為碳費的制度而減碳，我們全國有一半的減碳會有他們的貢獻。
主持人00:06:54,817
但另外一個方面，其實這一半就是現在製造也是在污染這個環境，因為他們排的溫室氣體就比較多，我們就會想要他盡量減。
主持人00:07:05,567
所以其實第一步在收碳費的時候就是針對這些業者，那對我們一般民眾會有直接的影響嗎？例如物價上漲什麼的？
來賓00:07:19,095
其實，我覺得現在，第一我們雖然確認誰要付費，但現在到底排1公噸的溫室氣體要收多少錢這件事情，我們還在討論當中，討論的過程當中，我們有一個費率審議會，我們都會有各種不同的經濟評估，模擬的結果讓委員討論，所以委員們在決定，你要排放1公噸到底收多少錢的過程，它會考慮很多的衝擊，包括對於物價、收費的對象，還有包括對於這個國家總體經濟的成長，因為它牽一髮動全局。
但是，譬如你現在看到坊間很多賣房子，都說你趕快買不然要收碳費一定會很多錢，那其實都是誇大啦。我們部裡也常常也跟內政部有提，營建業比較大的成本其實是來自土地嘛，土地我們又不收碳費，等於是說，我們鋼鐵業跟水泥業確實是收碳費的對象，但是他在這個營建成本，本身是佔很小的比例，而且我們收碳費，也不見得是政府收我三百塊，我三百塊就全部都放到下游去，因為我要考慮到跟同業的競爭。所以對於物價的衝擊或是對於一般民生的衝擊，其實我們看到很多模擬的結果，不是很明顯，最主要就是我們這些徵收對象，第一個是有限制的，就是目前有五百多個排放源大概可能三百多間公司，因為有一些公司可能有很多排放源，而且我們要想這五百多間公司，他所生產的產品，可能不是我們一般民眾會直接接觸到的，他可能都是別的產業的原料，所以真正會影響一般民眾物價的衝擊，沒有那麼末端，絕對沒有大家想像的那麼高。
主持人00:09:24,601
所以，這樣子聽次長說下來，就是碳費這件事情，其實要收的對象也不是每一間企業，是針對排放比較多的製造業、發電業，而且要超過一定的排放量才會去收，所以這樣看起來，也才大概五百多個設施大概三百多家公司，產品其實也是屬於比較供應源的部分，沒有那麼影響民生，再加上其實現在碳費也都還在訂，所以他們現在在漲價，其實根本就是在人家在說的恐慌，碳焦慮、碳恐慌。
來賓00:10:02,313
對，我覺得這個就是引起不必要的恐慌啦。因為我們實際要收多少費率還在討論，而且我們討論的過程一定會把這些衝擊納入考慮。當你又不曉得它最後要被收多少錢的時候，你那個下下下游就開始告訴人家要趕快，要繳很多錢所以我們要漲價喔，這其實是一個不合理的論述，這根本就是看到「黑影就開槍」。
主持人00:10:32,076
大家現在知道有這個議題，就抓著這個機會來就地漲價，說你要趕快喔，你這個會貴喔，所以大家千萬不要去相信訪間說什麼要漲價，趕快買房子鋼筋水泥要漲。因為其實這些東西都還在討論中，所以還是要跟民眾呼籲不用焦慮，因為這些都是一個嚴謹的程序訂出來的，就像剛剛次長說到，它是有一個費率審議，所以它其實也不是一個人訂的，是很多的專家學者。
來賓00:11:04,603
對，因為我們的法規是我們費率審議會，裡面有機關代表、專家、學者跟民間團體、產業團體，然後這個審議會出來的決議及建議，會送到我們環境部來核定，所以他也不是我們部長一個人說了算，或是次長一個人說了算，他是一個充分討論的程序，現在就還在進行當中。
主持人00:11:27,162
所以在評估的過程中，所有都會納入考量，包含經濟、物價啦，對於收費對象本身也是會有很多的影響跟衝擊，這個都要納入評估，所以其實評估是非常全面的，大家真的可以不用焦慮。
來賓00:11:43,511
對，真的不用焦慮，比如說如果有一些中小企業，他其實現在不用被收碳費，因為我們剛剛講，製造業跟發電業要排2.5萬噸以上，很多中小企業他可能只有排大概不到一萬噸，甚至很多中小企業他是服務業，現在根本不是徵收的對象，那他如果覺得很恐慌，他就會到市面上去花很多錢，以為要買碳權，去上什麼碳資產管理。我覺得有一件事情是中小企業可以做的，就是確實了解自己溫室氣體到底排放多少，但是要了解溫室氣體放多少，其實我們環境部還有經濟部，網站上面都有很多免費計算溫室氣體排放量的工具讓你免費試算，公部門也都有比較便宜甚至免費的課程，讓你知道溫室氣體的排放量是多少。
主持人00:12:47,800
其實我們有很多的資源，可以不需要真的去外面上那麼昂貴的課。
來賓00:12:51,902
很重要的是，中小企業他現在還不用繳碳費，但是如果國際的供應鏈要求他盡量要降低碳排，第一步要先了解他本身溫室氣體的排放源是從哪裡來，有一些你搞不好成本降低的同時也會減碳排。你需要先知道你到底排了多少，就好像我如果要減重，我先知道我幾公斤，然後我要知道每天是因為吃什麼讓我的卡路里變得很高，假設是因為我吃很多紅肉，剛好紅肉又比較貴，那我如果要減重是不是順便可以省錢，所以這也是中小企業他不用那麼急著去什麼佈局碳權什麼，因為第一個，他不用繳碳費，而且能不能用海外的碳權抵現在還沒有準則出來，第一步就是先知道自己到底排多少，那這個公部門都有一些免費的方式來算。
主持人00:13:56,889
所以先知道自己目前的現況，也可以透過免費的公部門資源，先去查自己了解資訊就好，不用焦慮要趕快去上什麼課、買碳權，那個就很容易被詐騙，很容易因為這樣恐慌。
主持人00:14:15,896
剛剛次長有講到所謂的國際供應鏈，其實珉儀之前也有聽過，人家說會有一個什麼碳關稅，然後也有聽人家說我們一定要趕快做才可以跟國際接軌，我知道減量是國際的趨勢，那台灣跟國際接軌，這個當中又有什麼關係呢？
來賓00:14:43,075
好，這個我覺得很重要的一件事情是供應鏈，它是企業對企業，不是法規，我們以後如果有機會再談供應鏈，我們去講碳關稅，因為這個是比較法制的規定，就是一個比較強制性的規定，碳關稅其實簡稱，全名應該是「邊境條調整措施」，什麼是邊境調整措施，我舉一個例子，在台灣生產的正新輪胎，我們要收貨物稅，進口的米奇林輪胎，我們也同樣要求繳貨物稅，但是進口的輪胎只能在進口的時候收，他進來跟本國的輪胎一樣都要繳貨物稅。
歐盟從2005年就實施總量管制跟交易，對於一些被強迫要參加總量管制跟交易的排放源來講，會增加一些成本，比如說我同樣是鋼鐵業，歐盟的鋼鐵業在總量管制跟在這個歐盟的總量管制下面，因為被要求要參加，所以可能會有一些額外的生產成本，但是進口的鋼鐵如果出口國沒有碳定價的制度，是不是排碳不用付錢，那這些鋼鐵進到歐盟境內，我歐盟的鋼鐵就比不過人家，反而進口的比較便宜，所以歐盟從2005年在做總量管制跟交易的時候，它就要開始去思考我會不會因此讓進口的產品反而變得比較具有競爭力，歐盟早期的做法是我這些鋼鐵業被要求要參加的時候，我就先給他免費配額，讓他的成本壓力不會那麼高，但是給免費配額，我讓這些鋼鐵業其實也沒有任何減碳的誘因，所以歐盟就開始慢慢去緊縮免費配額的方式，希望能夠逐步把免費配額改成全部都用拍賣的方法，進口的產品如果沒有辦法要求承擔跟歐盟要付出的成本一樣，反而歐盟的鋼鐵業會吃虧。這個就是所謂碳關稅的緣由，在碳定價措施下，我能夠維持跟進口產品一樣的競爭力。
主持人00:17:12,298
所以其實簡單來說就是這樣，當歐盟決定要來減少碳排放的時候，就去管制有一些產業，所以可以透過這個經濟的方法，就是收碳費，導致他們本國一些產品或者是一些行業成本加重。
來賓00:17:32,531
對，因為他排碳要付費。
主持人00:17:34,270
如果國內的加重然後國外進口的卻不用收，對他們國內來說就不公平，因為成本增高了反而國外進口的便宜，所以你要進來的，就要跟上跟我們國家、我們歐盟一樣的管制，國內繳30%你就是繳30%，類似這樣子。
來賓00:17:52,624
對，有一點類似，因為歐盟的狀況是用總量管制跟交易，他一開始因為這個制度，執行很複雜，你要求進口產品要做同樣的付費動作，可是你是針對排放量在收，我們剛剛前面有講碳定價，有一種是針對化石燃料，煤是一個產品、石油是一個產品、\天然氣是一個產品，我如果是針對產品課(費)，就像我剛剛講的，針對輪胎課，是不是要做邊境調整的動作很簡單，就針對1個項目，針對進來的產品就好了。
來賓00:18:33,048
但是歐盟是針對排放量來課，排放量都是在生產端，他不是針對產品去設計，邊境調整就很困難，因為你要把在生產端那個排放量，分配到產線上面的產品，那個計算就很複雜，變成是說像歐盟這種針對排放量來收費的碳定價措施，他要去執行邊境調整，比較困難一點，但無論如何這都不是一種關稅，因為他的義務並不是只有進口產品要承擔，他是要進口產品跟本國產品負擔同樣的管制措施。
主持人00:19:14,965
所以，其實他所謂的關稅就是變成是很像口語化，就是在海關要收的，都被講成是關稅。像我們要進口酒，其實它裡面也有酒精的稅、可能有貨物稅，然後可能還有吊櫃費這些，但是我們就過海關要付的錢，大家就把他叫成關稅，但是其實不是，是剛剛次長說的，那個東西叫CBAM(邊境調整調整措施)，邊境調整措施就是因為他的國內製造業，必須要繳這個成本，所以你要進來這個邊境的時候，你也必須要繳這個費用。
來賓00:19:52,794
剛剛那個輪胎的例子，它其實不是關稅，它只是一個邊境調整措施的費用。
主持人00:19:55,224
常聽說要做碳費才能跟國際接軌，台灣有做才有辦法跟國際接軌嗎？
來賓00:20:05,842
每次講國際接軌，我都不曉得要跟哪個國際？因為國際有很多，有歐盟那種做得很好的，有一些東南亞現在是沒有碳定價的，然後亞洲有一些國家有碳定價，但他們的做法也都不一樣。
主持人00:20:25,642
所以其實應該是先瞭解這個措施，了解自己到底排了多少碳，要去適應不一樣國際制度的時候就會比較容易接軌。
來賓00:20:35,501
譬如說，如果我今天是輸歐的，那我知道歐盟的CBAM是長成這個樣子，然後我要跟歐盟接，歐盟進口的產品跟本國產品承擔同樣的成本，如果出口國已經有碳定價措施，我歐盟的制度裡面就可以去扣掉，因為等於是說同樣是碳定價，我在出口國已經繳一次了，歐盟就說那你不用繳，因為你有承擔同樣的成本ok，所以所謂的接軌，可能以歐盟的CBAM來講，就要看台灣的碳費是不是歐盟所承認的碳定價措施，能不能適用，如果是的話，就可以扣，但是能不能扣百分之百，其實不太可能，因為歐盟的交易市場，它的碳價比較高，有他自己的市場條件，那我們台灣一開始在訂碳費費率的時候，我們的條件跟歐盟不一樣，我們也不能因為歐盟貴，我就也訂這麼貴，我們台灣收碳費的對象，其實並不是所有的產品都是輸歐洲，反而是少量。歐盟一開始的CBAM也是只有在幾個特定的部門收費而已，所以接軌國際，講的是我們的碳費在歐盟的CBAM下，可不可以被認定抵扣，當然，我們是可以的，因為我們就是直接針對排放量來收費，只是因為歐盟現在對於第三國已繳碳費要怎麼抵扣的計算方式，還沒有法規出來，所以我們還在等，但是我們自己碳費的制度可能找時間，另外一個part我們可以跟大家解釋，我們碳費制度的設計以減量為誘因，這個設計方式我們讓碳費是有一般費率跟優惠費率的。
主持人00:22:34,715
今天這個節目下來，我們可以了解，到底所謂的碳費是什麼，不用恐慌，因為其實現在費率都還在討論中也還沒有訂出來，就算要收也不是各行各業都會被收，只是針對特定的碳排行業，製造業跟發電業，而且要排超過一定的標準才會收，所以不用恐慌。所謂的國際接軌，其實就是先了解自己的碳排，然後跟著政府的步調，有制定了一些制度之後，如果我們要輸出國際的時候，看對方怎麼去認定；所謂的碳關稅其實不是真正的關稅，它就是一個在邊境要繳的費用，因為碳的管制，別人在別人的國家要付的成本，我們就是同樣要繳這個成本，但是剛剛提到，如果有可能在台灣已經付過了，如果到時候歐盟他們願意認定可以抵扣，就可以扣一部分，可是台灣的碳價跟歐盟的碳價不會一模一樣，所以就是差額可能還要繳。面對這個減碳的時代，身為地球的一份子，我們可以做什麼？
來賓00:23:53,088
其實我覺得，如果以企業來講，我們剛剛在講碳焦慮的討論時，已經有說他的重要性，但是我覺得除了企業之外，其實我們個人，比如說我們現在環境部裡面有辦很多淨零綠生活的宣導展覽，其實個人有很多的選擇，可以坐大眾捷運系統的時候，你就可以選擇不開車、不騎摩托車，能源標章比較節能的產品，可以買的時候，你就選有節能標章的，我們可以選擇比較低碳的生活方式。
主持人00:24:32,893
剛剛有提到製造業跟發電業，所以其實如果可以重複使用一些東西，減少源頭的製造。
來賓00:24:40,079
沒錯沒錯，就是這樣，隨手關燈也可以省電，省電就可以減少用電。
主持人00:24:41,891
所以其實真的是個人小小的一個行為跟習慣都可以改變。今天非常謝謝次長來到我們的節目，跟大家來解釋這麼詳細然後又好了解的碳費，這麼艱難的議題。我們也希望下次還有機會，可以訪問次長，再來跟我們聊聊一些氣候變遷跟碳費的相關知識。
主持人00:25:10,836
各位聽眾謝謝bye bye