主持人00:00:30,299

各位聽眾朋友大家好，歡迎來到今天的「環境直達車」給您豐富又準確的環境資訊，我是今天的主持人珉儀，今天我們邀請到我們環境部氣候變遷署副署長黃偉鳴副署長來到我們的節目現場，跟大家打個招呼吧!

來賓00:00:45,728

各位聽眾朋友大家好我是氣候署副署長黃偉鳴

主持人00:00:49,580

我們今天又請到副座來到我們的節目，繼續深入的探討碳費的問題，那因為上一次我們有提到，有一些總量管制或者是碳權這些一些專有名詞，比較想要問副座，我們台灣現在到底是要走哪一個方向呢

來賓00:01:05,663

其實大家都了解到氣候變遷的嚴重性，所以各國都積極在推動所謂的碳定價制度，在碳定價制度裡面，有收碳稅費，也有推動總量管制排放交易，也有自願市場的交易等等，各種機制不外乎就是希望能夠加速減碳工作的推行。台灣目前先規劃的就是要實施徵收碳費搭配自願市場的碳交易制度來加速我們的減碳工作。

主持人00:01:36,224

所以其實不管是總量管制還是自願性，最終的目的就是希望大家可以減碳

來賓00:01:42,969

我們是優先來實施這個碳費徵收，搭配自願性的減碳這是什麼意思呢？就是說我們希望業界能夠在這樣的一個機制下，採取更積極的減碳行動，減少溫室氣體的排放

主持人00:01:57,502

那為什麼當初沒有選擇總量管制?

來賓00:02:00,996

對，這個是一個好問題。國際上目前大概有兩個主要的機制在運行，一個就是總量管制，一個就是收碳稅、費。過去環境部在思考到底要採行哪一種制度的時候，的確花了一點時間在跟各界做溝通、了解，最後決定優先實施碳費，最主要的原因，其實是環境部在過去已經實施了非常多的環境費，來保護我們的環境，比如說像空氣污染防制費、水污染防制費，還有就是土壤及地下水的整治相關的費用等等，對環境部來講，我們已經有相當充分的經驗，知道怎麼去徵收、去運用這個費用，讓我們的環境變得更好，所以基於這樣的經驗，我們認為現階段可以先做碳費，在既有的基礎上來加速減碳的工作，所以我們後來就決定先徵收碳費。

另外跟大家補充，其實大家對於實施總量管制心中都有一點點的擔心，特別是企業界的朋友，會覺得如果實施總量管制，會限制企業的發展，所以會擔心經營會有影響，所以有憂慮，因此也有部分企業界的朋友會覺得暫時先不要(實施總量管制)，我願意繳一筆錢(碳費)。但是不管是排碳要繳錢或者是實施總量管制，其實都是我們未來都要思考怎麼讓溫室氣體排放量能夠降低才是我們的目的。

主持人00:03:41,408

所以意思是說如果可以自己把減量做好，其實我就可以付出更少的成本去繳納碳費的意思。

來賓00:03:49,677

是，妳剛才講的這個，其實就是最近大家常常在講的「綠色成長」的概念。在這個時代，特別是在面對氣候變遷的這個時候，其實對於企業經營者來講，更重要的一個規劃是「綠色成長」，我的減碳工作要做，維持我企業的綠色形象有助於我的企業發展，那這樣的一個發展，其實對我未來的營收也有幫助，所以綠色成長其實是我們最重要的一個概念，也就是最近賴總統也常常在提到的綠色成長，我們未來的規劃也就是我們既要綠色，我們也要成長。

主持人00:04:26,348

所以其實我們並不是限制企業的發展，我們只是希望他在發展的過程當中，可以把永續跟環境這塊考量進去就對了。

來賓00:04:36,493

是的，因為其實面對這個國際潮流，特別台灣是外銷導向的國家，國際的供應鏈其實對於這種綠色的要求越來越嚴格，所以不單單是企業要綠色，國家也要綠色，所以我們推動碳費制度的徵收，基本上就是在建構這樣一個綠色成長的機會，也讓我們能夠迎接更多的機會、創造更多的營收，這個其實是我們的目的。

主持人00:05:07,452

那我們鄰近的例如韓國、日本、新加坡，這些國家其實跟我們的合作都非常的密切，那他們國家的碳費是怎麼訂的呢？我們有沒有辦法去做一個接軌呢？

來賓00:05:19,715

誠如我剛才講的，其實越來越多的國家都在重視這一塊課題，那我們鄰近的國家，像日本，好幾年前就已經開始徵收所謂的對抗溫暖化的相關稅制，韓國也已經實施了總量管制跟排放交易，新加坡也實施了徵收碳稅制度，所以我們鄰近的國家，其實對於這種碳訂價制度的推動都已經在我們之前，所以我們需要趕快的迎頭趕上，讓我們的企業能夠更順應這樣的國際潮流。

每個國家的制度的確是有所不同，因為不同產業的經營型態不同，所以每個國家都有，它自己很獨特的設計，不管怎麼樣，出發點就是為了減少溫室氣體排放。台灣也是一樣，目前我們在規劃碳費制度，也是朝向這個方向來繼續努力。

主持人00:06:16,662

了解，所以剛剛副座提到，其實每個國家它的特性，它可能本來碳排就沒有那麼多，所以每個國家都有不一樣的制度，那碳費到底要怎麼定？我其實常在開會的時候都有聽到一個碳費的審議委員會，那所謂的審議委員會到底是什麼？那樣訂出來的是真的公平的嗎？

來賓00:06:37,047

是，這是一個很好的問題，我首先來跟大家說明一下，碳費到底要怎麼定？我們在修正「氣候變遷因應法」的時候，我們設計的制度，也就是我們設計了所謂的一般費率跟優惠費率，那為什麼會有優惠費率？其實我們都了解企業要追求減碳工作的達成，要付出成本，一定要花錢去更改設備製程、提升效率等等，才有可能讓溫室氣排放量更少，所以，我們當時在設計這個法規的時候，我們想到的就是如果我們可以讓廠商的錢不要交給政府，留在自己身上來減碳，利用政府設計的機制來鼓勵他減碳，這也就是我們常常講的，你不是只要棒子去要求他減碳，也需要提供蘿蔔，所以我們在設計制度的時候，設計了一個優惠費率，感覺是在棒子以外還多了一點蘿蔔的意思，讓企業界把自己的錢留在自己身上減碳，就可以適用優惠費率，達成我們的目標就可以優惠，但雖然優惠費率他繳得比較少，大部分的錢還是用在減碳工作上面。我們一直強調，碳費其實不是要收企業的錢來增加政府的財政，最好的情況是大家都達成減碳目標，錢都留在在企業身上，這才是我們推動碳費的目的。

因此，剛才主持人提到費率要怎麼樣才公平？我們在修法的時候呢，也接受立法院的要求，立法院也跟主持人一樣有同樣的疑問，怎麼樣才公平？所以他們就希望我們設立一個費率審議會，費率審議會涵蓋了各專業的學者專家，特別是民間團體，我們也邀請了公正團體，例如會計師公會派代表來參與，藉由這個多元的討論，結合不同面向的意見來決定我們最終的費率，也希望這個費率能夠來刺激產業加速減碳工作的達成。

主持人00:08:46,785

了解，那如果換一個角度來說，其實珉儀在看留言的時候，有看到大家說：好啊，那你們政府，都一直給它(企業)優惠啊、誘因啊請它去轉型，那會不會其實政府是比較偏向挺企業的？

來賓00:09:02,695

其實這個是一個制度的設計，我們也了解到大家可能會有這樣的疑慮，但是我們要再強調一件事，這個優惠是必須要執行這個減碳工作、達成我們設計的目標，我們會給它(企業)一個責任，然後它達到這個責任以後才可以適用這樣優惠費率，如果沒有達到的話就不能適用，要回到一般的費率去繳交，一般的費率就可能會比較高。因此企業就會去盤算，我要享受這個優惠，要付出成本，那成本就是減碳的工作要達成政府指定的目標，當他達成了，我們的溫室氣體排放就會降下來，降下來其實就是我們要的目的。

所以我還是要必須重申碳費的目的，不是要收錢而是減碳，減碳對你我都好，也對後代子孫更好，請大家也多多了解，我們碳費制度，我們也很樂意再跟大家來做這個制度上的討論。

主持人00:10:06,037

要徵收的對象，我記得如果沒有錯的話，就是發電業？

來賓00:10:11,712

就是年排放量達2.5萬噸的製造業跟發電業。那為什麼選擇這個產業？比較大的原因就是因為他們是排放量比較大，而且他們過去也推動了比較多的相關盤查工作，他們對自己掌握本身排放量很清楚，所以今天政府有新的要求出來，比如說要徵收碳費，他就可以從過去的盤查經驗裡面，知道我可能哪邊有改善的空間，所以可以加速來推動改善的工作，利用這樣碳費制度的改善，對我們的環境會更好。

主持人00:10:45,799

所以，剛剛副座說他們其實很瞭解自己的狀況，那他們已經開始進入所謂的碳盤查嗎？他要先去盤查自己嗎？碳盤查到底是什麼呢？

來賓00:10:56,176

其實，碳盤查就是我們在推動減量工作最重要的一個課題，它是一個基礎功，就好像我們舉例來講，如果你要減重第一個步驟就是要先了解，包含你體重現在是多少等，所以，基本上就先決定一條基線，然後從這個基線往下減重，改變你的飲食等等，那這樣的一個盤查工作就類似這樣的工作，你要先了解自己排放的情況，要知道自己的問題所在，就比較容易對症下藥。因此，對我們來講，盤查工作其實我們已經推動了好多年，企業界本身也都了解盤查工作，最重要的對症下藥才是最關鍵課題。

主持人00:11:40,842

那有沒有那種企業是他真的很想、很想要減碳，但不知道該怎麼做，我們政府有給他們任何的輔導或者是配套措施嗎？

來賓00:11:50,472

有的，其實對於他自己本身很想做的這個，經濟部其實針對各種產業有推動相關的產業輔導工作，不同的產業它都有對應不同的窗口來協助，環境部對於業者因應氣候變遷因應法相關工作上面，我們也設立了專線，02-2322-2050，2050就是我們追求淨零的年，所以我們特別設這個專線，(02)2322-2050，鼓勵企業界的朋友或者民間朋友，大家都可以隨時來電，我們都有專人來跟大家討論，特別你可能有一點點的碳焦慮也好，或者你有很遠大的夢想，想要怎麼來實現這個減碳計畫也好，都歡迎來電跟我們來討論，那我們都有非常認真、熱情的同仁來解惑。

主持人00:12:41,938

所以其實我們有一個專線可以讓大家來詢問，真的可以不用焦慮，只要有任何的問題都很歡迎可以打到這裡來諮詢。

來賓00:12:50,620

是的，我們很歡迎大家來電，因為其實減碳工作不分你我，而且減碳工作真的需要大家互相幫忙、互相支持，來讓這個淨零工作能夠順利達成。

主持人00:13:02,501

剛剛我們提到的都是企業的部分，那像一般民眾，對於減碳有沒有什麼方式可以貢獻我自己的能力？例如，我很常會聽到人家說我有一塊地，現在空著，那我可不可以種很多樹，就可以算我減碳嗎？那如果我種了很多樹，這些碳權可以拿來賣嗎？

來賓00:13:23,016

這就是大家常常講的一件故事「王老先生有塊地」，那有塊地以後是不是就可以產生所謂大家心目中認為碳權？我就可以拿來賣賺錢等等，其實，種樹絕對是值得鼓勵的事情，因為它涵養水土保護我們整個的環境，種樹非常重要，但是，是不是有一塊地種了樹就可以產生所謂的碳權，這又是另一件事情。要產生所謂的碳權其實有很嚴謹的程序，畢竟它是看不到的東西，怎麼把看不到的東西像商品買賣一樣進行，交易對於這樣看不到的無形資產，其實我們要非常、非常的謹慎，環境部其實就有訂相關的規則，所以王老先生有塊地不代表可以換碳權，但是他還是可以種樹，他要獲利的話，就要按照環境部的訂規則來進行。

此外，種了樹以後，如果依照現在的規則，其實種樹是要種很久的時間，都要非常認真而且非常有愛心的去照顧這個樹，不能讓這個樹發生任何的意外，那這樣才有機會取得所謂的碳權，所以種樹很重要但是碳權的獲得並不容易，大家如果有任何問題都歡迎打02-23222050專線，來跟我們同仁討論。

主持人00:14:53,522

那我可以打這個專線，問看看我能不能納入這個標準嗎？

來賓00:14:58,235

因為一般來講，種樹的面積要夠大才會達到所謂的碳權的規模，所以也不是大家說有一塊地，種了樹就可以取得碳權，大家也要留意啦。

主持人00:15:13,125

我知道我知道，因為還有基線嘛，就是你要去算那個基線對不對？要知道自己種樹跟沒種樹之前，到底是可以消耗多少碳之類的。

來賓00:15:22,167

其實種樹要換碳權，最重要的就是你要請專業的人士來量測你到底獲得多少，所以這個工作是不容易的。

主持人00:15:33,943

這個就是人家說的「自然碳匯」對不對？

來賓00:15:36,817

是，現在自然碳匯在台灣引起了很大的關注，我們認為關心自然而且去發展這個碳匯工作，是很值得更多的心力在這上面，但是要換得碳權，就要非常、非常的謹慎，因此也要按照環境部的規定方法來進行，才有可能變成大家心目中想像的碳權。

主持人00:16:01,867

我很常聽到微型碳權，像我現在坐捷運或者是搭公車，都會看到什麼「個人碳存摺」，那這個東西跟我們所謂的碳權是有關聯的嗎？

來賓00:16:13,217

各地方政府可能為了鼓勵減碳，從民眾的食衣住行去推動相關的工作，就有類似像碳存摺的概念，基本上概念跟我剛才跟大家介紹的這種碳權有點類似，但是並不等同，因為他沒有很嚴謹的方法，目的只是鼓勵大家多使用大眾運輸，藉由這樣的累積里程數，來換取相關的獎品等等，但是它並不等同碳權。

主持人00:16:46,606

所以我坐大眾運輸累積的碳權我是不可以去賣給企業的，但是可以換個人的獎品。

來賓00:16:53,803

環境部在早期就有推動類似這樣的，所謂的綠點制度也是同樣的道理，就是鼓勵個人從自己的食衣住行上面著手減碳工作，不是只有企業而是每個人都可以貢獻一番心力，那政府的作法就是設計更多的制度來誘使大家激發潛能。就好像我們為了減重一樣，我們要想盡各種方法，從注意自己的飲食開始，運動、調整作息來讓我們的減重工作能夠達成，同樣的大企業或者是個人大家都要共同來參與，才有機會讓我們的這個氣候變遷的工作達成，來幫地球降溫。

主持人00:17:39,647

所以其實個人的部分就是從生活開始做起，自己能夠去做的改變行為，或許有一些活動可以換一些獎品，但是政府所謂的碳權交易，那個碳權就是針對排放管制的配額，不是跟個人微碳權，這是不一樣的東西。

來賓00:18:00,098

目前國際上的作法，所謂的碳權交易基本上都是基於這個法規下的企業本身的責任所來進行的，這個相關的交易跟個人目前是沒有做連結，所以聽眾朋友可能要了解到碳權最主要還是鎖定在企業上面。

主持人00:18:19,901

那我們政府開始收碳費之後，會不會衝擊到物價？

來賓00:18:24,429

這個其實是一個很好的問題，我們目前正在進行碳費相關的模擬推估，不同的費率可能會造成多少，然後徵收對象的情況，其實我們有初步的推估，其實它(碳費)對於物價的影響是不高的，但是因為藉由我們這種一般跟優惠費率的制度設計，卻能夠促使企業願意來進行減碳工作，所以，我們認為各位聽眾朋友其實不用擔心說它(碳費)可能會造成物價的影響，我們目前初步推估應該是非常、非常低的。

主持人00:18:56,405

但是現在已經有很多那種賣房子的，說趕快買喔，之後交碳費就要漲了，趕快買這樣子。

來賓00:19:03,734

其實這是不應該的行為，我們目前徵收對象只有針對年排放的製造業跟發電業，建築業本身並不在我們的徵收對象裡面。那另外一個就是建築所使用的鋼筋跟水泥，雖然是我們徵收的對象，但是它佔營建成本的比例，並沒有大家想像的那麼高，我們也曾經推估過，如果按照我們碳費費率的徵收，它對於營造成本的增加是不到1%的，所以，有些房屋的代銷或者是一些營造商，其實都一直在宣稱說碳費徵收會造成什麼影響，其實我們碳費根本還沒收，可是他們就預先在漲價，其實是不應該的。我們也多次對外呼籲，內政部目前也正在跟相關的營建公會討論這件事情，其實碳費的徵收不會對我們所謂的房價造成過大的影響。

主持人00:20:06,636

剛剛副座也有提到，當初在評估的時候應該是很全面而且很仔細的。

來賓00:20:11,399

對，因為其實各位聽朋友可能會最擔心的就是消費者物價指數，就是我們常講的cpi。我們也把各種可能的費率還有徵收對象都納入考慮來做評估，我們初步看起來其實衝擊真的是不高，後面再搭配更多的配套制度，一定還可以讓這些可能的影響降到最低，所以各位聽眾朋友其實不用擔心，在這一段時間我們會不斷的來跟外界溝通，也會讓大家了解我們碳費制度的設計，其實基本上是促成減碳，我們既不想增加政府的財政稅收，也不會想讓物價飆高，我們的目的就是減碳，而且促成綠色成長。

主持人00:20:55,298

沒有任何一個部門想要去讓民眾過得很辛苦。

來賓00:20:58,984

沒錯沒錯，其實環境部在推動相關的工作，基本上就是為了讓我們的環境更加永續，那我們也會注意到可能的各種衝擊面，所以各種的衝擊面影響我們都會想盡辦法把它降到最低，讓這個制度能夠穩健的上路，也能夠達成我們的減碳目標。

主持人00:21:20,071

了解，那最後再問一個問題，就是除了這個專線以外，如果我有一些，因為像我在滑臉書啊，都會看到一些廣告什麼課程趕快來聽，什麼接軌未來之類的，有沒有建議說如果我有一些碳的問題、碳權的問題，我可以去找誰諮詢或者是去上什麼課啊？因為就我這樣看，其實有一些課程很貴耶！

來賓00:21:44,828

其實，我在這邊也分享一些訊息給我們的聽眾朋友，我們環境部下有「國家環境研究院」，針對這些所謂的綠領或者是針對因應氣候變遷相關議題排定相當多的課程，基本上我們的收費非常低廉，一天的課程學費大概都只有一千塊而已。

來賓00:22:08,118

對，就是成本價，那這樣的課程如果你是大學生，你有學生證，考試及格的話我們還把學費退還給你。

主持人00:22:17,272

也太佛心了吧！

來賓00:22:18,591

對，我們其實是真的想促成大家瞭解這個議題，歡迎青年朋友來參加我們國家環境研究院所開設的課程，這個課程其實都會公佈在我們國家環境研究院的相關網頁資訊裡面，大家可以來報名，我們也分不同的區域在不同的時間召開，青年朋友或者我們聽眾都可以去報名來獲得正確的資訊。

主持人00:22:42,115

所以其實政府就有提供這些宣導跟學習的管道，而且應該會是最正確，而且都是一些很厲害的老師來上課。

來賓00:22:50,590

我們上課的師資，邀請學者專家或者是我們環境部氣候變遷署科長級以上的同仁來分享最新而且最正確的資訊。

主持人00:23:01,243

所以其實大家是花了很多的心力在做宣傳跟溝通的

來賓00:23:05,280

是，因為淨零的工作需要穩健的上路，也需要長久的結合社會各界大家共同來推動，所以，環境部一直願意跟大家共同攜手來推動這樣的工作。

主持人00:23:17,198

了解，今天非常謝謝副座來到我們的節目為大家解惑跟大家交流有碳費的知識。

來賓00:23:24,903

謝謝各位聽眾朋友，謝謝

主持人00:23:27,279

各位聽眾朋友，下集再見囉，掰掰！