主持人00:00:32,006

我們說農藥不要用，可以跟我們大家說說看為什麼農藥不要用嗎，它有毒那是大家都知道的事，到底會怎麼影響我們的健康?

來賓00:01:38,811

對，因為規定就是非農地不用除草劑，過去可能有噴，但其實是本來就不能噴

主持人00:01:48,455

我們說到重點了，如果說不能噴除草劑的話，到底要叫民眾怎麼做，草長成這樣就是很不舒服，而且還會有蚊蟲，說不定還會躲壞人在裡面變治安死角，這一定要處理的啊，要怎麼處理呢？

來賓 00:02:04,007

其實在我們這個環保法令裡面，尤其環境衛生在廢清法裡面就有管，地方政府有公告，說你超過幾公分，我知道大部分都是50公分，如果草超過50公分你沒有處理，可以用廢清法來處罰，最主要是環境衛生，你說的蚊蟲，尤其是登革熱，長草之後大家就丟垃圾，就是破窗理論，反正看不到，對，就很奇怪了，草長之後大家就會去丟，這個對環境衛生有影響，所以地方政府對這個環境衛生的重視，就是說他會去要求地主，你要除草，但是你噴藥第一不符合規定，第二對人體健康不好

主持人00:02:49,474

因為你也是生活在那裡，每天在那裡走動

來賓00:02:52,140

對，所以這就是一個問題，這是什麼我說我自己有興趣，就是這樣

主持人00:02:57,023

所以，那如果是說不要噴除草劑的話，我們有什麼方法可以不要讓草一直長，還是說我們到底要如何去防制或是我們用什麼方法可以把這些草除掉呢

來賓00:03:10,099

所以我現在就先把這個，因為賴總統、賴院長指示之後，我們環保署就想說我要怎麼開始來進行，剛剛珉儀說了，要怎麼進行

主持人 00:03:21,437

對阿，你叫我不要用，那你要教我啊

來賓00:03:24,411

所以我就跟那個荒野保護協會那個環團，他們本來就有一個想法跟建議，所以我把他邀請來大家討論，我們現在有採取幾個動作就對了，第一個就是說我們就請農委會對這個農藥的管理要嚴格執行，但是你嚴格下去以後，有再問他就不會了嘛。所以我們那時候就跟荒野和各界訂了一個叫做非農地環境雜草管理的指引，我教他要怎麼做，另外就是說，因為那個農藥管理法的罰則畢竟比較大，有時候你房子就一塊地，我去叫一個人噴農藥，要罰幾十萬，地方政府也罰不下去。

主持人00:04:11,964

因為阿伯可能想，好啦我也沒有辦法啊，找人來噴一下

來賓00:04:17,847

所以有的地方政府比如說花蓮、台北、高雄、宜蘭，他們有訂這個自治條例，自治條例可以執行 罰則可以比較低，管的可以比較細，因為地方可以照它的情形來因地制宜，所以鼓勵地方政府去訂定這個自治條例，所以我們就去訂這個草案，就是說自治條例的參考，所以法令有指引還有自治條例的參考

主持人00:04:49,184

算我們整個架構有給他們

來賓00:04:51,640

對，再來就是我們有了之後要去推廣，所以我們就拜託荒野保護協會，我們知道這個國內的環團都很有活力，荒野保護協會在全國都有分會

來賓00:05:06,331

我們拜託他們什麼事情呢? 第一個就是幫我們推廣指引，第二就是拜託他們做我們的耳目，看現在哪裡還有在噴藥的，因為噴了之後就會變黃嘛，你照片收集之後，提供給我們，我們整理之後就給地方政府，農業單位、環保單位就去稽查，稽查之後他們就知道不能噴，順便教他們怎麼做。就是跟環團，包括荒野保護協會跟這個台灣環境公益協會，還有台灣環境教育協會，我們一起做這些宣導

主持人00:05:44,181

這是政府跟民間合作的一個非常好的例子

來賓00:05:47,756

對，再來就是說地方政府也要幫忙，所以我們有跟全國所有的地方政府合作，用這個指引來做，再來我就說到這個指引，你講半天，到底要怎麼做?

主持人00:06:05,976

對阿，你要教我怎麼做

來賓00:06:08,745

這個我有經驗，我自己待會兒再說，以身作則的經驗，那就是說其實我們在整地，讓它的草比較一致性，短期淹水，再來就是雜草不長這麼快，草很有有趣，會競爭，也在那個地方也會競爭，所以我們給它一致性，雜草就會矮矮的這就叫做預防性，再來就是說很簡單的我們用機械物理去割。

主持人00:06:47,649

回到最原始的方法，我們就去用去割的

來賓00:06:51,872

但這也是會累對不對？所以我們再來就是說假設你這個地被植物，我們有時候看到什麼苔癬類在我們的土地，還是有一些地被植物，小小叢的，覆蓋起來之後雜草就漲不起來了，而且它成長也很慢，所以我們在整理就不用那麼頻繁。再來很簡單的，我們聽過放牛吃草放牛吃草嘛，對不對？

主持人00:07:24,171

認真的嗎？ 放牛吃草也是一個方法

來賓00:07:27,890

認真的，我跟各位報告，金門就有用，他們牛很多，我有看過他們把牛綁在那裡，用繩條綁一個半徑範圍，牠就吃一圈，對，放牛吃草，其實這個美國的紐約公園，他也有利用山羊來吃草，我們也有委託台大幫我們做這個研究，就是說這個放羊吃草的效果，另外是一個，你覺得沒辦法了，可能就要用藥劑來除草，但是呢，我們就說不要用除草劑，你還用藥劑，所以現在農委會也有在發展生物性的農藥，就是說他這個噴之後可以除草，但是不會像化學藥品的除草劑那麼毒，所以這個也正在發展啦。不過我個人是覺得，我們前面如果這麼做，其實不需要用到那個

主持人00:08:32,682

預防勝於治療預防，甚至說草在長的時候，你不要等到它開花，開花種子就會一直撒下去，一直隨風飄逸就會越長越高越多，所以要等他長大之前，就先把它除掉，他就不會一直擴散這樣子

來賓00:08:48,402

所以珉儀你內行，草最怕它開花，如果開花比如說大花咸豐草

主持人00:08:58,264

就是「恰查某」那種對

來賓00:08:59,625

對對對，就是會會刺的

主持人00:09:01,016

那個你走過去，整個就會黏在衣服上面

來賓00:09:03,050

那個最厲害，它會長白花嘛，你如果在他開花前就把他除掉，當然你如果能跟把它拔掉，其實它就容易治理。等等我用我自己的案例來跟妳說你就知道了

主持人00:09:16,989

我們期待中

主持人00:09:22,652

所以其實剛剛這樣聽起來，他其實就是回到最原始的方法，用物理性的，或者是剛剛說的，預防性的防治，要不然就是放牛吃草用生物的防治，放羊也可以，放牛或放羊可以吃草都可以這樣子，所以放羊的小孩也有貢獻，其實其實這樣子如果是放牛或者，是放羊，他反而會形成另外一種生態系，也是不錯喔

來賓00:09:45,343

對對，我們如果好好規劃，比如說清境農場，他不是我們就看到那個，羊在吃草不是很開心，那如果是這樣的話，因為你看那麼大的地你要除草，那裡要花人力物力很多，你如果把它變成這種，天然的羊、羊群去吃什麼去吃，其實也是個方式

主持人00:10:03,771

其實現在很多都是這種生態農法，就是不要下那些農藥啊，不要除蟲啊，反而你養雞去吃蟲

來賓00:10:12,506

沒錯

主持人00:10:13,932

那署長，到底哪裡不能噴啊？我們有沒有一個管理的範圍?

來賓00:10:18,153

我們先從大家知道的、認同的地方來說就很簡單，像公園、學校周圍的人行道，我們孩子去學校，那我們的幼童那是未來國家的希望，我們不要去那個，醫院的周邊這邊，還有社區，我們每天下班回去都去散步，所以我是覺得這樣，就是說我們農地的生產以外的，我們就不要用，這一些較嚴格的那個，當然，法律規定是說非農地、非農用才會去處罰，那是一回事，但是我個人覺得說你種田的意外，你就不要用

主持人00:11:04,663

其實這都是在我們的生活周遭，都是跟我們很貼近的地方

來賓00:11:07,842

沒錯，尤其是生活周遭，我甚至有一些同學在鄉下，他們會去種一些果園，他有時候在這裡噴藥，我說你在這裡噴結果你人住在這裡。你想一個辦法，我待會兒再說，我乾脆幫你割草割一割好了

主持人00:11:30,206

直接開放預約這樣子，哈哈。因為你在那邊噴，風吹又轉回去你家，你每天在那邊聞，你就變成跟農藥生活在一起

來賓00:11:39,772

就是說，你自己生活環境的周遭全部都不要用，別人要用我們也勸他不要這樣，所以我們一開始開會的時候，我們在推這個東西的時候，我有針對這個會議提出，中央部會、地方政府，在他們的委託合約裡面，就是不能用除草劑，所以我們只要是政府機關管理的都不能用除草劑，所以也差不多是要去割。

主持人00:12:05,709

您剛才說從106年開始，對食安會報就開始在做這種非農地的管理，到目前為止，我們有什麼不錯的成果可以跟聽眾朋友分享的?

來賓00:12:17,524

第一我說數字，第二再講有感受，數字比較冷冰冰，但是也要跟大家報告，我們所有的縣市都在做這個工作，二十縣市我們有補助他們錢，但是他們都有在做，他們要做什麼?其實就是示範嘛，大家跟民眾說這個的重要性，哪裡不噴藥、要怎麼做指引什麼甚至我們的自治條例，我們一場、一場去推廣，我也很感謝地方政府願意來配合

主持人00:12:53,183

還有那些民間團體

來賓00:12:54,545

我們有補助的民間團體，因為民間團體，全國都有那分擴散的力量其實很大，我們一個社區一個社區去講這個概念，這個我是很感謝

主持人00:13:07,907

而且有時候政府講的，跟我們民間團體講的感受不一樣

來賓00:13:12,170

一樣你說的，沒錯，他們說的聽懂，政府說的聽不懂

主持人00:13:16,729

政府說的我就不喜歡聽，不想聽，就是在那邊官宣而已，反而民眾對民眾的時候，有一層感情。

來賓00:13:25,435

所以我們剛才說地方政府跟團體會去推廣，我們的指引，當然有經費做示範嘛。所以我們現在到112年底止，當然113年的還在統計，我們總共舉辦差不多850場的宣導，差不多有六萬人參加，清理的面積大約一萬一千零九點七萬平方米，我們用這個大安森林公園比喻好了，差不多四十二座

主持人00:13:59,030

四十二座大安森林公園的面積

來賓00:14:02,734

對，這是我們示範的，不是說我只有割這裡而已。再來清理長度有八千六百公里，我們這些縣市加起來，當然我們示範之後，民眾會自己去處理自己去做。

主持人00:14:19,373

拋磚引玉啦

來賓00:14:21,414

再來，我就說感受部分，以前你會覺得說我們回去鄉下，一下這邊、一下這裡黃黃一片，都是噴除草劑的，想想這樣對健康不好，但是我這幾年之後我再回去看，確實比較少了，另外就是說我剛才有說過，請那個荒野保護協會的夥伴，定期每季把他們看到的拍照給我們。 回傳，我們下去查、下去處罰什麼，一開始我記得有八十幾件，慢慢越來越少，到現在比較少了

主持人00:15:07,460

就是大家的環保意識已經抬頭

來賓00:15:09,880

就是說，連我們荒野保護協會也發現的也真的是變少了，這就是我們的感受還是數字確實都減下來了。這個觀念大家建立之後，尤其是我們規定公家機關管理的都不能用，包括水利會，因為現在也是變成公家機關，因為那時候環團比較擔心的是，圳溝邊都是水利會也不是公家機關阿，但是現在他也是我們農田水利署管的，所以水利地什麼我們也是不能用除草劑。

主持人00:15:44,906

最重要的就是我們要向民眾提倡，說噴藥是不好的，因為畢竟就是不好的東西，所以我們可以不要用，我們就盡量不用，絕對不能用。話又說回來，不要用的話，那到底要怎麼去處理? 剛剛我們署長一直說有親身的經歷來跟我們分享

來賓00:16:09,895

這要怎麼說呢？我是鄉下來的，彰化田中，我們有舊房子，因為我們長輩我爸爸、伯父他們有留一塊地給我們八個堂兄弟，沒有多少差不多三百坪，堂兄弟有的在台中、台南、台北不會去用，所以我們就讓人家去停車什麼，就造成一些環境問題，有人來檢舉，我們就去把那些車子都趕走，做個圍籬把它圍起來，可是後來長草了，長一大堆被檢舉，公所發公文給我說台端有這個土地在哪裡，雜草過長造成這個環境衛生之虞限期要改善

主持人00:17:05,059

是那個時候才發現自己是田僑仔嗎

語者100:17:07,358

八個人，其實只有一點點

來賓00:17:11,025

我們八個大家都收到了，他說要限期改善，不然的話要用廢清法來處罰，廢清法是我們管理的，這傳出去很難聽的，後來我回去田中看我媽媽，跟堂兄弟商量，我媽媽在旁邊，我堂哥就說這叫人家來噴藥比較快。這照片，等等大家可以給大家參考，這塊地在這，這就是我

主持人00:17:38,103

這完全認不出來是署長，這樣不對呀，除草還笑得這麼開心。

來賓00:17:43,879

那是一開始，我媽也說叫人來噴一噴就沒事，我說不行這我們在管，這不是農地以前農地你可以噴，現在不行，噴要罰錢。不然這樣我回去除，我那時候是低估了，我想說三百坪算什麼，看電視廣告割草機很好用，尤其是電動的

主持人00:18:13,997

對，更更更(狀聲詞)一下就過去了

來賓00:18:16,079

電動的，他們就請一些年輕的模特兒廣告，我想說這個很簡單的嘛，我就說我回去除

主持人00:18:21,954

我看電視，都穿高根鞋在割草，被騙了阿哈哈哈哈

來賓00:18:27,700

也不是啦，的確也可以這樣啦。我就開始就訂這個割草機，因為割草機我們知道傳統的是吃汽油、柴油的，那個震動噪音跟味道，空氣污染不好，反而我是建議說我是用電動割草機，因為我做過空保處處長，對這個空氣問題噪音，這我很重視。

主持人00:18:54,413

現在也是淨零碳排，電動的比較不會有排碳

來賓00:18:59,379

我就去把這個工具準備起來了，參考我的照片，整組準備得很齊全。你看，這就是那時候被撿舉的情形，我就去買了之後，就開始除，裡面還有垃圾一下鐵罐、一下垃圾，所以要邊除邊撿。太陽很炎，我們在這邊割，也沒辦法一次割到底，因為都是垃圾，我差不多是割三四小時，只能粗粗的初步整理，之後你知道我回去連碗都端不起來。

來賓00:19:45,675

一開始我們要除草可能也不一定那麼簡單，但是我之後一次一次去割之後，我現在已經變成專家了，夏天因為會下雨，會長比較較快，差不多二到三個禮拜割一次，冬天其實五到六個禮拜割一次就好了

主持人00:20:09,738

真的是專家，連頻率都抓到了

來賓00:20:11,451

所以我的意思是說做得到，我們如果那時候如果噴除草劑，老實說，它是枯掉對不對，但它還在啊，看起來很難看對不對，然後三個月之後他也一樣會長出來了。

主持人00:20:27,442

其實也是會長出來的，沒有那種斬草除根這種事

來賓00:20:30,624

除非你用水泥蓋掉

主持人00:20:34,567

可是要把它蓋掉，這也不是我們樂見的

來賓00:20:36,675

對，其實那就是比較不有趣了，其實我們附近的那些也是覺得整理之後覺得比較好、也比較涼，因為你如果用水泥夏天會很熱

主持人00:20:50,455

對，其實水土保持綠地也是一塊

來賓00:20:54,729

我現在發現一個問題，我們鄉下都是長輩在，年輕人都來都市了，可能在家裡，可能就小小塊的，對他如果要去除，就像珉儀說的用鐮刀，那很累，所以我旁邊我就乾脆順便敦親睦鄰

來賓00:21:19,557

五分鐘而已，用一用就覺得這裡不錯

主持人00:21:23,070

整體的環境整個品質都提升了

來賓00:21:24,807

而且我跟你說喔，珉儀你知道嗎，我們除草之後的那個味道

主持人00:21:30,403

芬多精

來賓00:21:33,144

青草味，那個味道對我們健康是有好處的，而且我發現鳥會下來吃東西，不一定是吃蟲，因為我們割草之後，鳥就會來，所以那個感覺很好

主持人00:21:48,799

鳥語花香

來賓00:21:49,233

所以表示說環境比較健康，你去整理它就會好，我自己來試試可不可以

主持人00:21:56,923

我看你的照片，笑得這麼開心就知道你應該很有興趣，而且我看你的那個圍裙管都還有那種摺痕，這件是新的吧

來賓00:22:05,993

這就是第一次要割的時候，所有的東西都是新的，那時候臉上還有笑容嘛，你知道四小時之後，臉上都沒有笑容了，草短的時候你的割就很輕鬆，等長到這樣一大堆的時候你就比較麻煩，所以我就是說，時間我們自己抓得出來，配合我們自己的時間，其實可以處理的。

主持人00:22:33,550

重點就是要告訴大家，噴藥是一件不好的事情，而且你只要這塊地有下藥，下去之後，以後不管你要種什麼都是問題

來賓00:22:44,737

這個觀念不是說一天、兩天我覺得好了那就沒有問題，不是這個觀念要持續，因為我們跟食安有關係，比如說地裡有除草劑，影響飲用水或灌溉水這都有關係，這個觀念要持續，所以學校也好、社區也好、鄰里也好都要一起來而且持續，因為我們孩子也會長大，所以我們的這個方面的這個觀念的宣導要持續

主持人00:23:24,270

所以不管是教育還是宣導，還是我們來錄這個podcast都是在宣傳這個觀念，就是一直持續推動、潛移默化，讓大家環保的觀念深植人心

來賓00:23:36,819

尤其是這個非農地的雜草，我們之前有開始說，我們想像說孩子在那邊在跑，這塊地我們是用割草整理來的，我們很放心，我們下一代在那裏玩我們很放心，這個產業道路邊用這樣割草，下雨下來我們也很放心，也不會影響到生態跟我們的食安，所以我們想像這個畫面，其實我們去做這些工作，你就覺得很快樂，所以我現在割草，其實我很輕鬆，一方面是我熟悉了，當然是一方面我想到說這個工作我們割草不會影響到我們旁邊人的健康

主持人00:24:23,218

而且是對環境好的一件事情

來賓00:24:26,216

對，我趁這個機會跟大家報告，我們荒野保護協會，他們對這個雜草，其實他是一個很可貴的資源生態系，雜草是我們在說，其實每一個草，你如果好好分析它還是有它的用途的

主持人00:24:42,686

其實它就是草，只是那不是你喜歡的草，所以你就叫人家雜草

來賓00:24:48,357

有的可以當藥來使用，有的可以當一些裝飾也好，當然把它割掉是一個方式，但是其實你如果可以再分析，其實它是會競爭的你知道嗎，我在割草的過程才發現，這邊一塊、這邊一塊的，就長這種的，他們有版圖，所以你要去注意看，其實這個很有趣，有的也可以當藥用的

主持人00:25:19,647

像蒲公英，常會有雜草有蒲公英，可是蒲公英其實可以入藥的

來賓00:25:24,609

對，其實就不要讓他亂，不要讓它長太長什麼的

主持人00:25:28,693

所以其實在合理範圍，我們對環境也是一種好的事情，所以其實環境就是跟大家一起共榮的，今天非常謝謝署長來跟我們分享這個割草的經驗，也跟大家聽眾朋友最後再說一次就是藥(除草劑)，我們可以不要用，就盡量不要用

來賓00:25:47,572

「非農地，麥擱噴阿!」我們雜草，自己來整理也很好就對了，這就是我們說的「雜草自己理、一樣很可以！」、「雜草割，環境較快活！」，割草有什麼問題可以問我沒關係，沒關係哈哈

主持人00:26:07,361

割草有什麼問題，歡迎打到化學署來諮詢，我們會有很熱情的同仁來回應，連指引都教一次，你就不用一定要用藥，我們會教你、也可以讓你看示範區

來賓00:26:23,330

如果要割、怎麼割，我自己也可以提供大家分享我的經驗

主持人00:26:28,045

好，今天非常感謝署長，聽眾朋友如果有興趣，或者說有什麼問題，也可以來看我們化學署的網站，針對這個非農地雜草的業務，他們有一個很漂亮的網站，而且裡面的資訊也非常的豐富喔！化學也有一個臉書粉絲團叫做「生活中的化學物質」有一些相關化學的資訊。好，今天我們的節目就到這裡，謝謝各位聽眾朋友大家bye bye，

來賓00:26:52,328

好，謝謝珉儀，謝謝各位聽眾朋友，謝謝大家再見